r/Polska • u/Direct-Pudding1291 podkarpackie • 9h ago
Pytania i Dyskusje Słabnąca pozycja europejskiej i amerykańskiej motoryzacji. Zostanie nam tylko Azja?
Wczorajszy post dotyczący osób które kupują tylko crossovery/SUVy podsunął mi pomysł, aby bardziej porozmawiać o całkowicie innym zjawisku, które bardziej jest niepokojące, czyli słabnąca pozycja europejskiej, amerykańskiej i części japońskiej motoryzacji.
O ile Toyota, KIA czy Hyundai mają się bardzo dobrze, tak sami producenci niemieckich samochodów premium/dla klasy średniej nie do końca.
Mercedes jest cieniem samego siebie sprzed kilkudziesięciu lat. Beijing State-owned Capital Operation and Management Company Limited posiada 10,39% udziałów Mercedesa, podobnie jak Tenaciou3 Prospect Investment Limited. Oznacza to, że już 20% udziałów Mercedesa jest w rękach Chińczyków.
Grupa Volkswagena (Audi, Porsche, VW, Seat, Cupra, Skoda itp.). O ile Skoda i Cupra ma się w Europie bardzo dobrze, tak sam Volkswagen i Audi, Porsche trzyma się już gorzej. Europejski klient ma zdecydowanie mniejszy wybór gamy pojazdów niż chiński konsument, ponadto chiński konsument ma pojazdy stosunkowo o wiele tańsze niż europejczyk. Obecnie Europa płaci NAJWIĘCEJ za samochody spośród wszystkich kontynentów. W Volkswagenie dzieją się dziwne i niezrozumiałe dla mnie rzeczy, takie jak powstanie Audi, a raczej Audi "AUDI" w Chinach przy współpracy z chińskimi producentami. Co ciekawe Audi "AUDI" sprzedaje się lepiej w Chinach niż Audi z charakterystycznymi pierścieniami. Dla Chińczyka nie są już istotne pierścienie w Audi.
BMW. Chyba jako jedyny z wszystkich niemieckich producentów, BMW radzi sobie najlepiej. Mocno podzielili społeczeństwo wypuszczając "Neue Klasse" ale nie można im odmówić jednego. Te samochody nie wyglądają na generyczne. Różnią się od chińczyków. Wyglądają INACZEJ. Porównajcie sobie najnowszą Neue Klasse do najnowszej Audi. Audi praktycznie nie zmienia się w niczym, ich polifty wyglądają tak samo od 2020 roku, a nie zawsze tak było. Od razu zaznaczam, że nie jestem fanboyem BMW ani Audi. Jeżdżę Fordem. 💀
Wysyp chińskich producentów, Geely, Chery i tym podobne. Geely, Chery, BYD, MG. Tempo przejmowania rynku przeraża. Dawniej tort dzielili między siebie Europejczycy i Amerykanie, a dziś z dawnej hegemonii zostaje tylko Toyota i Koreańczycy.
Kolejny temat to Ford. Wiadomo, Henry'ego Forda nie lubimy, ale nie możemy zapomnieć o tym, że Ford był bardzo lubianą marką przez europejczyków. Co tu się odjaniepawla? Ubili absolutne hity pokroju Focusa, Mondeo, Fiesty czy S-MAXa. W zamian Ford kreuje się na markę premium, którą nigdy nie był. Dostajemy Pumę, nowe Capri i Explorera. Ten ostatni to po prostu VW ID.4 w innym, droższym opakowaniu. Kompakty i kombi zniknęły. Gdzie jest nowe Mondeo czy Taurus? W Chinach, bo tam Ford nadal w nie inwestuje.
Stellantis. Totalny zjazd. Zaczęli w końcu ciąć ceny, ale gama silnikowa z niesławnym PureTechem na czele to nadal technologiczny koszmar.
General Motors. Tradycyjnie najpierw zniszczyli przejęte marki w Europie (patrz: Opel), a teraz z powodzeniem wykańczają swoje dawne zasięgi globalne.
Edit:
Widzę, że pojawiają się zdania co do Renault - nie było to celowe aby "przypasować" sobie tezę do narracji. Żeby nie cofać się w komentarzach aktualizuję post i podaje swój cytat:
"Masz rację, zapomniałem wspomnieć o francuzach - jedynie bardzo krótko odniosłem się do Stellantisa. O ile Peugot i Citroen są w bardzo słabej pozycji, tak Renault spośród francuzów radzi sobie świetnie. Moje niedopatrzenie. Renault (i Dacii) należy się spory szacunek, bo tam widać, że robią coś dla europejskiego konsumenta i naprawdę w porównaniu do niektórych marek, mają coś faktycznie do zaoferowania."
•
u/Savings-Rip7 8h ago
Na ciekawą kwestię w motoryzacji zwrócił mój kolega ostatnio. Mianowicie jest ogromna różnica w wyposażeniu i przez to końcowym koszcie samochodu między Europą a Chinami. Jak kupujesz np takie BMW czy Audi serii 5 to różnica w cenie między bazowym wyposażeniem "bez niczego" a full wersją to 100-150k jak nie więcej. Wszystko teraz wycinają z bazowej wersji i za wszystko trzeba dopłacać chore pieniądze. Kurwa 30k za nagłośnienie to jedno wielkie xD możesz sobie kupić używane auto w dobrym stanie za cenę nagłośnienia do nowego. Chińczycy sprzedają wersję w full wyposażeniu za 1/2 ceny auta europejskiego i zdziwiony Pikachu, że nikt nie chce Niemca kupić. Że już nie wspomnę o tych abonamentach za podgrzewaną kierownicę, bo to woła o pomstę do nieba
•
u/desf15 7h ago
Wszystko teraz wycinają z bazowej wersji i za wszystko trzeba dopłacać chore pieniądz
"Teraz"? Tak było od zawsze w tych markach. Teraz mamy jeszcze więcej rzeczy do wyboru niż to było w 2006, ale bieda w standardzie to norma w markach premium.
A z nagłośnieniem, to jak już niesłusznie zaminusowany kolega napisał słaby argument. Chińczyk po prostu nie oferuje sprzętu tej klasy, zresztą większość marek premium oferuje coś takiego dopiero w najdroższych modelach kosztujących z reguły ponad pół bańki. A jak nie potrzebujesz tak dobrego sprzętu to w każdym modelu oferującym takie audio w opcji jest więcej niż wystarczające w standardzie, albo czasami jest też tańsza opcja oferowana.
•
u/JohnyTwoSheds 6h ago
A czy to pierwszy taki raz? Przecież Chińczycy w ten sposób zbudowali swoje pozycje niemal w każdej branży, począwszy od różnych dziwnych „radyjek” z lat 90tych - pełne gadżetów i błyskotek, tak bardzo inne od zwykłych Sony czy Grundigów.
A potem? Na przykład smartfony, co miały 600 giga RAM, tysiąc herców odświeżania ekranu czy ładowanie kilowatem mocy. Wszystko tak bardzo inne od zwykłych Samsungów czy iPhonów.To wszystko już było, tylko gdzie indziej, w innej branży. I główny wniosek jest taki, że jakoś się oni nadal mieszczą na rynku, giganci nadal siedzą niepodgryzieni na podium sprzedaży.
•
u/gympope 8h ago
Z jednej strony powinniśmy się martwić bo takie coś osłabia Europę, ale po tylu latach wyciskania konsumenta jak szmaty, oferowania coraz gorszych samochodów za coraz większe pieniądze nie jest mi przykro. Sam kupiłem chińczyka i jest zajebisty, do tego kosztował tyle co goła yaris cross, uwzględniając jakie mają drogie finansowanie w leasingu xD A ma wentylowane fotele kamerę 360 dach panoramiczny mięciutkie materiały super wyciszenie i chuj wie co jeszcze
•
u/Hot_Weakness6 7h ago
Wentylowane fotele i dach panoramiczny to zaczyna być w ogóle dostępny w katalogu od RAV4 za 200+ tysięcy xD
•
•
•
u/desf15 9h ago
W przypadku europejskich marek premium (i VW) podstawowym problemem jest przeinswestowanie w Chiny. To dla każdej z tych marek był albo największy albo drugi największy rynek zbytu jeszcze niedawno i solidne spadki wywołane coraz lepsza konkurencją i spotęgowane przez inne lokalne czynniki kopnęły ich w dupę. Moim zdaniem wszystkie te firmy się ogarną przez najbliższe lata i wyjdą na prostą, nawet jeżeli liczba sprzedanych sztuk i wyniki finansowe pozostaną na niższym poziomie niż kiedyś. VW (jako grupa) już jest w trakcje przeskalowywania swojej produkcji z 12M rocznie na coś bliższego 9M aut rocznie.
Ford - to jest kwestia tego że porzucili prawie Europę. Puma to jedyny typowo europejski model, poza tymi które są budowane na bazie technologii VW i tymi które niedługo będą budowane na bazie technologii Renault. Tylko jak się okazało ludzie chcący mieć technologię VW kupują po prostu VW, bo Ford Explorer czy Capri nic dodatkowego nie wnoszą. Boję się z małymi autami bazującymi na renówkach będzie podobnie i Ford albo się całkiem wycofa z EU, albo będzie musiał wziąć się w garść i zainwestować solidny hajs w nową gamę modelową.
Stellantis - Szczerze mówiąc nie bardzo wiem co napisać. Peugeota jeszcze ratuje design, bo prawie wszystkie modele wyglądają naprawdę fajnie. Ale szczerze mówiąc nie wiem czemu ktoś miałby kupić w dzisiejszych czasach jakiegokolwiek Fiata, Citroena albo Opla. Chyba tylko jak jest dużo tańszy od innych propozycji.
GM - z perspektywy Europy to już w zasadzie trup. Jedyna ich nadzieja to amerykański protekcjonizm. Ale przynajmniej można docenić ich za szczerość w dymaniu klientów - usuwając carplaya ze swoich elektryków wprost powiedzieli że to dlatego żeby docelowo móc zarabiać miliardy USD rocznie na subskrypcjach xD
Podsumowując i wracając do tytułu posta - moim zdaniem nie zostanie nam tylko chińska motoryzacja, ale inni producenci muszą się pogodzić z tym że ona tu jest i że zajmie część rynku i dostosować biznes do tego. Ci którym to się nie uda, pewnie upadną w ciągu najbliższych 15 lat.
•
u/lwlwlwlw 7h ago
Właśnie szukam auta i mam bardzo podobne przemyślenia, taki Explorer EV 79kWh to powinien kosztować 140.000zł a nie 200.000zł.
W takiej sytuacji nawet po gigantycznych cłach taki chiński elektryk za 120.000zł z lepszym wyposażeniem jest propozycją nie do zignorowania.
Generalnie Europejska motoryzacja w tej chwili niczym się nie broni, już nawet marki premium robią design pod chiny - patrz BMW 7.
Co więcej takie VW oferuje samochody w świetnych cenach na rynek chiński, u nas kosztują często 2.5x więcej, czy mamy to tolerować?
•
u/DeeDee9912 4h ago
Ale Explorera za mniej więcej 150 000 kupisz. Popatrz na ceny nówek na portalach. Nikt nie płaci w salonie ceny katalogowej. Te kilka procent rabatu dostajesz na dzień dobry.
•
u/lwlwlwlw 4h ago
Właśnie nie, jak się przyjrzysz to każda z tych ofert to leasing konsumencki w Arvalu, 6900zł + 24*1850zł, bez możliwości wykupu.
Jak chcesz kupić osobiście to 185k+
•
9h ago edited 9h ago
[removed] — view removed comment
•
u/Grand-Advantage-6871 8h ago
Weźmy pod uwagę jakie ciężkie pieniądze zarabiają w takim automotive w Niemczech, przecież tam wypłata plus benefity to jest kosmos, plus wybujałe oczekiwania akcjonariuszy co do zysków i mamy przepis - chujowe auta za cenę auta premium
•
u/lwlwlwlw 7h ago
Dla mnie zupełnym absurdem jest również brak sensowniejszego parcia na elektromobilność która była na sztandarach UE przez długi czas, a europejscy producenci wciąż nie produkują sensownie wycenionych elektryków, a benzyniaki i dizle wciąż są tańsze.
Jeśli tak nam zależało na elektryfikacji to czemu zupełnym przypadkiem kiedy skończyły się dopłaty wszystkie auta które się na nie łapały potaniały dokładnie o wysokość dopłaty? Czyżby dopłaty jednak nabijały kieszenie zarządowi który za nimi lobbował?
•
u/RefrigeratorOk2419 9h ago
Najgorsze w tym wszystkim jest to że europejskie marki po prostu zaczęły być słabo wykonane a nie że chińskie to cud techniki. W 2026 grzana kierownica to luksus w Europie a standard w Azji. Do tego mało które auto jest znośnie wyciszone czy ma silnik 100KM 1.2
Zawsze kupowałem ople a teraz skończyłem w omodzie bo Opel nie ma ani jednego fajnego modelu obecnie. Najnowsza astra jest gorsza niż poprzednia a insygnie przestali produkować
•
u/ineyy Warszawa 9h ago
Grzana kierownica to łatwizna dla producenta. Ale można klienta oskubać z pieniędzy za wyższy pakiet. To kwestia biznesowa i chciwości, czego apogeum są np. subskrypcje BMW.
•
u/RefrigeratorOk2419 8h ago
Dokaldnie, w Audi grzana kierownica pojawia się dopiero w modelach za ponad 300k, w tańszych jak a3/q3 nawet nie da się dołożyć w konfiguratorze xD możesz mieć auto za ćwierć bani, które ma wyposażenie rodem z 2005 roku. Opel w corsie to ma szyby na korbkę w nowym modelu xD tak wygląda ten potężny przemysł w Europie który robi wała na konsumencie
•
u/desf15 8h ago
A dodatkowym bonusem jest to że w poprzedniej generacji A3 podgrzewana kierownica była. W niżej pozycjonowanym Golfie czy Cuprach z tego segmentu też jest. A w obecnym A3 nie ma bo nie. A na dokładkę jeszcze wjechał teraz lifting który uczynił wnętrze brzydszym i mniej praktycznym jednocześnie.
•
u/_QLFON_ 7h ago
W kwestii wyciszenia - nawet Toyota zeszła na psy. Niestety, wyciszenie waży. A waga to wróg, bo podnosi spalanie, spalanie podnosi emisyjność. Emisyjność - koszty. Więc zrób to sam i nawet taką Camry musisz wyciszyć. Swoją drogą: mieszkam w Niemczech i nie mogę pojąć, dlaczego nowa Camry jest tu nieoferowana. Kilka rynków w Europie ja ma, ale nie Niemcy. Poprzednia była, obecna nie.
•
•
u/Wolfo93 8h ago
Można było kupić Renault, coś koreańskiego, japońskiego albo z grupy VW...
•
u/RefrigeratorOk2419 8h ago
Chciałem Kia xceeda kupić ale w mieście rozpada się tam skrzynia biegów, która przy jeździe w korku ciągle wachluje od 1 do 3. Znany problem tam który sprawia że sprzegla za ponad 10k wymagają wymiany w 3 letnim aucie
•
u/Lunar_Weaver 8h ago edited 6h ago
Niemieckie firmy są zbyt chciwe. Przykładowo podobają mi się Mercedesy ale w środku są tragiczne. Tani plastik i tanie tablety… byle żeby zarobić kilka euro więcej.
•
u/SeriousCupcake2002 4h ago
To prawda to we wszystkich niemcach premium jest widoczne mi np sie nowe A6 podoba ale środek to tragedia w C7 był naj
•
u/patchcordless_ 9h ago edited 9h ago
Ja tam w tym roku planują kupić Skodę.
Chińskie auta to inny problem. Oni są dotowani przez Państwo i nie mają prywatnych inwestorów. Panuje też pewien kanibalizm. Bo kilka marek chińskich z rynku europejskiego wypchały inne chińskie marki.
Chiny będą trzymały się silnie w europie, ale w najbliższym, czasie nie przekroczą 25% sprzedaży. Nie będzie też jednego hegemona, bo tort w chińskiej motoryzacji trzeba podzielić na producentów - Baic, Saic, Cherry, Geely, BYD i setki innych spółek.
•
u/owenmaddy 9h ago
Skoda jest super, ale zastanów się dwa razy jeśli chcesz nowego Superba. U mnie w firmie na 5 aut 4 miały dłuższy postój w serwisie już w pierwszym roku. 100% sprawnego Superba nowej generacji jeszcze nie mieliśmy. W firmie zaczęli drążyć i się okazało, że te nowe generacje mają multum problemów
•
u/palusik Podwykonawca Sorosa 8h ago
Nieraz tu pisałem, że VAG ma problem z jakością. W firmie, gdzie mają 80 Octavi, jest ranking, kto najwięcej lawetą się przejechał. Ostatnio auto stanęło przez brak aktualizacji - serio. Pracownik serwisu tylko podsumował, iż specjalnie nie zrobili aktualizacji ostatnio, bo tak to na tym zarobią ponownie. Nie ruszałbym nic z VAGa po 2021. Aż łaskawie dopracują software i montaż wnętrza.
•
u/SeriousCupcake2002 4h ago
Wiele marek ma problemy z jakością teraz nic nowego za to chińczyki nie mają z tym problemu za to w typowych kwestiach mają jeździłem kilkoma i wolałbym dopłacić np do vaga bo już lepiej jak jest gorzej wykonany niż jak jeżdzi jak rozklekotane auto, zbyt miekkie zawieszenie i w wielu kurde zawieszenie jakby stukało a to nowe auta były
•
u/patchcordless_ 9h ago
Celuję w Kodiaq o ile promocje na koniec roku pozwolą :D
•
u/owenmaddy 9h ago
To inna bajka, IMO najlepiej prowadzący się i wykończony Kodiaq ze wszystkich generacji. Jeździłem jako zastępczym i miło wspominam, więc oby się udało :)
•
u/Konrad2137 opolskie 9h ago
Dlaczego nie eniaq? To ten sam samochód tylko lepszy naped
•
u/adamfpp (╯°□°）╯︵ ┻━┻ 8h ago
Jak ktoś nie ma gdzie ładować to to wcale nie jest taki super biznes z elektrykiem
•
u/Konrad2137 opolskie 8h ago
No nie jest, ale statystycznie wiecej ludzi ma garaze lub domy, niz nie ma. Wiec maja gdzie ladowac.
•
u/Hot_Weakness6 7h ago
Marzyła mi się octavka, ale ze względu na coroczny trip 4+ tys km po europie i częste podróże po Polsce nie odważyłem się. Zresztą Toyota ma świetne rabaty jak się wie gdzie uderzyć, natomiast z salonów skody to mi chcieli może 3 koła urwać od cennika.
•
u/piotr6428 7h ago
Z ciekawości, jaki rabat i gdzie na Toyote ? Poza wyprzedażami raczej cieżko u nich o zniżkę np. dwucyfrową.
•
u/Hot_Weakness6 7h ago
Trzeba się podpiąć u kogoś do zniżki flotowej albo wykorzystać grupę zawodową. Nie ma opcji że wydam 170k na corolkę albo 220k+ na rav4 to jest chore
•
u/mozomenku Polska 7h ago
Mnie w nowych Skodach odrzuciło strasznie plastikowe wnętrze, chyba że już to poprawili.
•
u/owenmaddy 7h ago
To akurat, jak to w Vagu, zależy od opcji wyposażenia i nawet czasem rocznika w ramach jednego modelu.
Nawet flagowiec, jakim jest Kodiaq, mocno się różni w środku między podstawą a RSem. IMO w bazie Octavia z 26 jest mniej tandetna niż Golf/Leon, a w porównaniu z bazową Corollą - w ogóle inna liga
•
u/SeriousCupcake2002 4h ago
To ja np bym wolał Skode od toyoty pomimo tego że toyota ma tradycyjniejszą obsługę ale skoda przynajmniej nie ma cvt
•
u/kuzyn123 Prusy Królewskie 7h ago
Skoda miała być tania i w dużej części z materiałów z odzysku. No to gdzieś te oszczędności musieli zrobić 😁
•
•
•
u/Nearby-Somewhere2009 7h ago
Też planowalem Skodę, ale z tego co widzę w komentarzach to nie wiem,
Superb kosztuje trochę mniej niż G60 od bmw
•
u/zdzisuaw 9h ago
VW sie kurczy. Zwalniają 50k ludzi i zmniejszają liczbę modeli o 50%
I tak, Chiny teraz będą dominującym rynkiem. W Chinach jezdzili europejskimi samochodami, a teraz my bedziemy jeździć chińskimi. To prawie pewnie.
Gorzej tylko ze Europa bardzo polega na ekonomii Niemickiej, a ekonomia Niemiec bardzo polega na rynku auto-moto...
•
•
•
u/scream_from_forest 8h ago
świetny pomysł swoją drogą, na pewno klienci pokochają mieć jeszcze mniej modeli do wyboru i marka odżyje!
•
u/MegaTurboLaser 7h ago
No tak, bo konieczne było trzymanie w gamie T-Roca, T-Crossa, Taigo i Tiguana (plus odpowiedniki od Seata, Cupry i Skody). Totalnie konieczne.
•
u/Dominiczkie Katowice 5h ago
Możesz ironizować ale ludzie są w stanie przeprocesować na raz tylko około 7 różnych produktów, gdzie te produkty w wypadku aut są często także różnych marek. Cięcie ilości modeli po pierwsze ułatwia ekonomię skali więc też ułatwia VW konkurencję cenową, oraz pozwala skupiać konkretne grupy konsumentów wokół jednego modelu - a w najgorszym wypadku grupa WAG to taki moloch że po prostu inna z ich marek przejmie część tortu a część odda. Biznesowo i dla klienta i dla koncernu jest to mądry ruch.
•
u/zdzisuaw 6h ago
Nie mają wyboru..muszą ciąć żeby przeżyć. Gdyby tylko nie oszukiwali na pomiarach spalin te pare lat temu...
•
u/SeriousCupcake2002 4h ago
Moim zdaniem dieselgate celowo wybuchł właśnie wtedy żeby zmusić producentów do inwestowania w ev a że to odbiło sie czkawką i przez nadmierne inwestycje w ev też (bez planowania czesto np spalinowych bądż hybrydowych hitów) to zostali z ręką w nocnicku
•
u/lwlwlwlw 7h ago
Szukam nowego auta i jestem na bieżąco w sumie z większością dostępnych światowych marek.
Europa i Ameryka po prostu się rozbestwiły przez ostatnie dziesięciolecia jeśli chodzi o dymanie klientów na kasę. Za każdy duperel trzeba dopłacac po 10.000zł, że już o grzaniu kierownicy na abonament nie wspomnę.
Chiny nawet w najbiedniejszych wersjach są całkiem nieźle wyposażone i robią dobre wrażenie, to już nie są tanie plastiki.
Porównanie aut Europejskich i Chińskich w tych samych cenach nie pozostawia wątpliwości. Widzą to też producenci i obcinają ostro ceny - de facto potwierdzając że auta były wyceniane zupełnie z dupy.
Generalnie liczę że Europa się ogarnie i nie zostanie zdeptana, ale nie dziwię się że ludzie głosują portfelami.
•
u/_wawrzon_ 9h ago
Przenieś fabryki do Chin, bo zaoszczędzisz. Zatrudnij tania siłę roboczą albo na czarno, bo zaoszczędzisz. Outsource'uj usługi finansowe i technologiczne z Azji/US, zaoszczędzisz. Podnoś marże, bo premie na koniec roku muszą rosnąć. Nie rozwijaj przyszłościowych pro-eco rozwiązań, bo po co, inwestycje zjadające nasze zyski, a dodatkowo lobby naftowe się wkur...
A potem pikachu zdziwienia, że ludzi na nic nie stać, fabryk i pracy brak i nagle przeciętny Kowalski woli proekologiczne, tanie i dobre jakościowo rozwiązania z Chin. No nikt by się tego nie spodziewał. Teraz kwik, że ratujmy nasz europejski biznes i niech podatnicy płacą jak w 2008.
I tak jako konsumenci jesteśmy w czarnej dupie. To ja już wolę przynajmniej krótkofalowo mieć trochę więcej w kieszeni. Ratując nasz europejski biznes i tak będziemy tylko dojnymi krowami.
•
u/scream_from_forest 8h ago
tak się kończy kapitalizm akcjonariuszy i przeliczanie wszystkiego byleby zarządowi i akcjonariuszom się w excelu zgadzało. Boeinga też tak zabili.
•
•
u/red_is_getting_worse 9h ago edited 8h ago
Jeszcze pominąłeś Renault, który ma się całkiem nieźle i jako prawie jedyni oferują nowe samochody w których po uruchomieniu nie trzeba za każdym razem pojedynczo ustawiać na nowo "wspomagaczy" jazdy. Wszystkich którzy lubią brzęczenie i twierdzą że to losowe komunikaty, wyrywanie kierownicy i awaryjne zatrzymanie na środku zakrętu, zwiększają bezpieczeństwo, nie zapraszam do dyskusji.
•
•
u/faulty_note 8h ago
Oj tak, jechałem samochodem ze wspomagaczem i jest to irytujące jak Ci kierownica kontruje po lekkim zbliżeniu się do środkowego pasa.
•
u/Majestic-Bowler-1701 7h ago edited 7h ago
Przemysł samochodowy w EU jest kolejną ofiarą opłat klimatycznych w EU. To nie jest żadną tajemnicą bo mówią o tym wprost producenci samochodów oraz innego sprzętu. Niedawno w kłopoty przez opłatę klimatyczną wpadł legendarny zakład chemiczny BASF (do dziś pamiętam ich kasety VHS). Z roku na rok rosną koszty opłat ETS co powoduje że produkcja w europie staje się nieopłacalna. A więc firmy przenosiły fabryki do Chin. A jak coś raz trafiło do Chin to od razu jest analizowane i kopiowane
Przykładowo wszystkie zaawansowane procesory na świecie wykonuje się korzystając z europejskich maszyn firmy ASML która jest jedyną firmą na świecie potrafiącą tworzyć nowoczesne procesory dla komputerów. Ale tych maszyn nie używa się w europie bo koszty energii byłyby zbyt wysokie. Więc zamiast tego przewozi się je na Taiwan (TSMC), do korei południowej (Samsung), USA oraz do Chin. W sumie Chiny kupują więcej maszyn ASML niż wszystkie inne państwa łącznie. Bo choć chiny nie mogą kupić najnowszych modeli EUV to wciąż mogą kupić starsze modele DUV. ASML przyznaje że Chiny są ich największym klientem
Veritasium: Absurdalna inżynieria najważniejszej maszyny na świecie - https://www.youtube.com/watch?v=kpLIXZivup0
Niedawno była afera że Chiny jedną z takich maszyn rozmontowały na części by całość dokładnie przebadać i skopiować. Wyszło to na jaw bo ją później źle poskładali. Gdy nie chciała działać to chińczycy wezwali serwis z europy i zespół z ASML znalazł dowody na to że maszyna była rozbierana na części. Była afera... ale zamieciono ją pod dywan bo Chiny są największym klientem ASML więc nawet jak robią coś niezgodnego z umową to trzeba zacisnąć zęby
A wszystko to przez polityków w Europie którzy od 20 lat starają się ubić przemysł oraz nowe technologie w EU w imię ratowania świata podatkiem klimatycznym. Gdyby nie ETS to wszystkie procesory byłby produkowane bezpośrednio w Europie. Na CPU zamiast "Made in Taiwan" mielibyśmy "Made in Europe" tak jak to było w latach 90-tych
•
u/Lunar_Weaver 6h ago
I wcale nie ma na to wpływu też to jak ich państwo dotuje te firmy, żeby niszczyć zagraniczną konkurencję.
•
u/Majestic-Bowler-1701 5h ago edited 4h ago
Dopłacali... Ale więcej zaszkodziliśmy sobie sami
Samochód składa się z tysięcy elementów i produkcja każdego z nich wymaga energii elektrycznej. Szczególnie dużo energii wymagają stopy metali np. wytapianie aluminium które w EU wykonywane jest piecami elektrycznymi z uwagi na ekologię. Do tego dochodzą tworzywa sztuczne, lakiery które robi np. BASF który ma aktualnie problemy przez opłaty klimatyczne. O elektronice już wspominałem. Maszyny do produkcji procesorów zjadają olbrzymie ilości prądu (cały proces opisuje serwis naukowy Veritasium - link w komentarzu wyżej).
W europie opłata klimatyczna to 50% kosztów wytworzenia energii. Dodaj do tego jeszcze wojnę na Ukrainie oraz wysadzenie Nordstream co spowodowało wzrost ceny gazu i masz odpowiedź dlaczego Niemiecka gospodarka popadła w tak olbrzymie kłopoty. Bo oni prąd wytwarzali w elektrowniach gazowych czyli nałożyły im się problemy wojenne (ban na rosyjski gaz) z podatkiem ETS za spalanie gazów kopalnianych.
Koszt produkcji samochodów wzrósł... niemieckie firmy przestały być konkurencyjna bo prąd w chinach jest dużo tańszy a i materiały typu aluminium wytwarza się brudniejszymi metodami (tańszymi). Więc jedyną metodą są teraz cła na produkty chińskie tak by sztuczne podnosić ceny chińskich produktów do kosztów ponoszonych przez europejskie firmy
Europejscy politycy sami ten problem stworzyli. Zamykanie elektrowni atomowych w niemczech + podatki na elektrownie gazowe i węglowe. To zabiło przemysł w europie
•
u/Grewest 3h ago
W europie opłata klimatyczna to 50% kosztów wytworzenia energii.
Ale pierdolenie…
50% kosztów wytworzenia energii, <z czego?>
Ets ma zauważalny wpływ na ceny w krajach z dużym udziałem emisyjnych źródeł. Inny wpływ na koszty będzie nowoczesnej kogeneracyjnej elektrowni gazowej inny w starej elektrowni węglowej.
•
u/Majestic-Bowler-1701 3h ago
50% kosztów wytworzenia energii,
Z paliw kopalnianych które stanowią podstawowe źródło wytwarzania energii w Europie
Rozmawiamy o samochodach. Czyli o niemieckiej gospodarce która była liderem produkcji samochodów. Gospodarki która została wybudowana na taniej energii atomowej. Politycy najpierw zdecydowali o zamknięciu elektrowni atomowych... i przejściu na elektrownie gazowe. A później wymyślili sobie podatek ekologiczny ETS i dobili nim przemysł
•
u/Grewest 1h ago
Z paliw kopalnianych które stanowią podstawowe źródło wytwarzania energii w Europie
Europa jest zróżnicowana pod tym kątem. W niektórych krajach jest to podstawowe źródło energii, a w innych nie.
50% tyczy się elektrowni na węgiel kamienny, czy brunatny? Chodzi o elektrownie nowe czy stare? A może chodzi o gazowe? A jeśli tak to w jakiej technologii? Każda zmienna wpływa na ilość wyemitowanego co2, czyli na wymiar podatku. Bez podania o jakie o jakie źródło chodzi, uważam że ta wartość to pierdolenie.
Rozmawiamy o samochodach. Czyli o niemieckiej gospodarce która była liderem produkcji samochodów.
Wyżej wspominasz o "europie" i "europejskich politykach".
Politycy najpierw zdecydowali o zamknięciu elektrowni atomowych... i przejściu na elektrownie gazowe.
Przeszli by na gazowe niezależnie od sytuacji. Brak ETSu wpłynąłby tylko na dłuższą eksploatację elektrowni na węgiel brunatny. Kamienne by i tak wypadły z systemu z powodu kosztów wydobycia. A jak już się bawić z importem to i tak lepiej importować gaz do elastyczniejszych elektrowni gazowych...
•
u/no1_finland_enjoyer 5h ago
To robi swoje, ale jak tamci dotują a my dożynamy to sytuacja się nie poprawia.
•
u/slxshxr 9h ago
Europejskie marki w chinach sprzedaja najbogatsze wersje w cenie nizszej niz u nas najbiedniejsze. One maja z czego schodzic, po prostu nie czuja potrzeby. W najgorszej opcji wolny rynek europejski wpierdoli 200% ceł i dalej bedziemy kupowac passata w manualu z radiem za 190k.
•
•
u/desf15 9h ago
One maja z czego schodzic, po prostu nie czuja potrzeby.
VW miał za ostatni kwartał 2,5% marży. Poza markami luksusowymi typu Ferrari to wyniki na poziomie 8% są uznawane za bardzo dobre. Pole do zejścia z cen nie jest tak duże jak ci się wydaje.
•
u/Hot_Weakness6 7h ago
Pytanie czy marża nie ucierpiala w walce o chiński rynek.
•
u/desf15 7h ago
Na pewno ucierpiała, 2,5% to jest słaby wynik. Ale tak jak napisałem, 8% to jest już dobra marża w tej branży, historycznie mało kto przekraczał 10% na dłużej (oczywiście poza markami luksusowymi, Ferrari jest w okolicach 25%). Z tego powodu liczenie na to że producenci zejdą z ceną jakoś drastycznie jest tylko pobożnym życzeniem, bo nie mają oni takiej możliwości na dłuższą metę. Chyba że podejmą jakieś kroki drastycznie ograniczające ich koszty. To nie jest bigtech gdzie szefostwo się krzywi jak marża jest poniżej 30%.
•
•
u/HiCZoK 9h ago
Ludzie kupują te chińskie auta bo mają atrakcyjna cenę. Aczkolwiek te marki umierają z dnia na dzień a nawet bez tego jest słabe wsparcie.
•
u/Smooth-Accountant 9h ago
Te duże są od początku i nic się nie zapowiada, żeby miały się zamykać. Jak ktoś sprowadza auto z Chin, nieznanej firmy i bez żadnej dystrybucji/salonu w Polsce to trochę nie ma się co dziwić.
•
u/RefrigeratorOk2419 8h ago
Ja to bym się bał że Opel prędzej się zamknie niż omoda xD ilość salonów i serwisów Opla zmniejszyła się parokrotnie xD
•
u/Fluid-Pack9330 Galicja 9h ago edited 5h ago
To jest prognoza powolnego upadku cywilizacji zachodniej jako takiej w najbliższych kilku dekadach.
To co się dzieje z motoryzacją to jest wskaźnik.
•
u/Assblaster_69z 8h ago
świat powraca do stanu fabrycznego. kiedyś też Chiny dominowały na rynku.
•
u/klapaucjusz 8h ago
Chiny też już są w dupie demograficznie. Za 50 lat wszystkich nas zaleją auta z Afryki
•
u/_QLFON_ 7h ago
Chyba produkowane w Afryce w fabrykach należących do Chińczyków.
•
u/klapaucjusz 5h ago
To na początku, gdy chińscy producenci będą przenosić produkcję do Afryki żeby ciąć koszty.
•
u/Ill_Situation_8100 9h ago
Niech żyje stary silnik 1.9 tdi kod 1z od Ferdinanda Piecha. Mały potwór.
•
u/lemmikki1234 8h ago
Zostanie nam to co oferuje dobrą jakość za rozsądną cenę, tak jak było zawsze. Tylko zapomnieliśmy o tym, a ostatnia dekada celowych dotacji państwowych dla niemieckiej motoryzacji, tylko spowolniła ich rozwój.
•
u/Minute-Solution5217 7h ago
Ford stracił reputację po 2010, marki Stellantis nigdy jej nie miały i ciągle sprzedają dziadostwo. Niemcy podnosili ceny aż ludzie przestali kupować. Wszyscy w Europie zamiast inwestować w elektryki walczyli z nimi i teraz są do tyłu. Sami sobie to zrobili, Chiny to wykorzystały i chcą ich dobić.
•
u/Konrad2137 opolskie 9h ago
Zarządu spolek europejskich posluchaly ekspertow z r/Polska i mysleli ze EV to slepy zaulek.
I skonczylo sie na tym, ze Chinczycy ich wyprzedzili :)
•
u/Piotre1345 Arcadia Bay 8h ago
Przecież większość chińskich samochodów na naszych drogach to wcale nie elektryki.
•
u/Konrad2137 opolskie 8h ago
Ale slabnaca pozycja europejskiej motoryzacji jest glownie przez ich pozycje w Chinach
•
u/Nearby-Somewhere2009 8h ago
"Wiadomo, Henrego Forda nie lubimy"? Nie wiadomo - dlaczego go nie lubimy?
•
u/Direct-Pudding1291 podkarpackie 8h ago
Lubił się z faszystami.
•
u/GuitarElectrical3446 Zamość 6h ago
Ale Volkswagena lubimy? Tak? Zastanawia mnie geneza tej marki...
•
u/Direct-Pudding1291 podkarpackie 6h ago
Heh.. no tak. Aspiracje Adiego do stworzenia marki dla ludu. Chociaż oni po wojnie bardzo chcieli się odciąć od tego, mega tego żałowali. Podobnie jak Ford
•
u/Nearby-Somewhere2009 7h ago
Prawda. Ma też ogromny udział w zmotoryzowaniu świata, i dał Forda T.
•
u/Direct-Pudding1291 podkarpackie 7h ago
To także prawda. Poglądowo go nie lubimy, ale nie można powiedzieć, że nie był pionierem motoryzacyjnym w tych latach.
•
u/dobik Poznań 7h ago
Game over będzie dla zachodniej motoryzacji jak Chiny skończą budowę obecnych fabryk, zwiększa produkcję i wybudują kolejne w Europie. Wtedy EU nie będzie mogła ich oclić, opodatkować. Już teraz chińskie modele kosztują taniej z wysokimi cłami I są całkiem ok jeśli chodzi o jakość. Dam im jeszcze 10 lat i jakością przeskoczą wszystkie modele w podobnej cenie.
Do tego Chiny robią do ~80% wszystkich baterii do EV na świecie. Baterie teraz to 25% całego kosztu samochodu. Niemal każda firma importuje takie z Chin, a Chińczycy zarabiają ładnie na wszystkim. Bez nowej rodzimej europejskiej technologii baterii, zachodnie koncerny nie są wstanie konkurować z Chinami.
Dla normalnego konsumenta kupienie tańszego auta jak dacii (która b. dobrze się sprzedaje) albo chińczyka to zdrowy rozsądek.
•
u/bgsCh3gJQD 9h ago
Teraźniejsza niemiecka motoryzacja kojarzy mi sie tylko z awaryjnością, a mając z nią doczynienia prawie od zawsze - widzę duży spadek jakości. Przekombinowane i drogie w późniejszym etapie rozwiązania tylko to potęgują, zaczynając od silnika a kończąc na zawieszeniu. Wcześniej taki Golf to byl taki wyznacznik jak powinien wyglądać hatchback, a teraz kolejne generacje to tylko wydawajacy się facelift.
•
u/Lukaros_ 8h ago
Renault w ostatnich latach gotuje. 5, Twingo i 4 odnoszą ogromny sukces, nowe Clio chyba tez ma niezły start. Dacia jest coraz mocniej ugruntowana w rynku.
•
u/dejf90 7h ago
Pracuje w jednej w firm które wymieniłeś, w centrali w Niemczech. Chiny nie są tylko konkurencja. One są ogromnym rynkiem zbytu, u nas w zasadzie mówi się tylko o Chinach. Niemieckie marki żyją z eksportu, sam rynek europejski przestał być tak atrakcyjny i wystarczający.
Do trog dochodzą ogromne koszta produkcji. Wysokie zarobki, silne związki zawodowe. Kapitslistyczna Europa przegrywa pod względem konkuryncejnosci z socjalistycznymi Chinami.
Ale są też aspekty nieuczciwej konkurencji. Chinczycy kradli i dalej kradną co mogą. Bledem był Transfer wiedzy do Chin który od lat postępuje. Po drugie chinczycy sprzedają często auta poniżej wartości, żeby zdobyć rynek. Przez lata szły gigantyczne dopłaty z rządu.
Do tego dochodzi biurokrstyczne piekło w europie, najlepsze w czym jest Europa to eksport ustaw. Przez to nowinki technologiczne nie są dopuszczone w europie a w takich Chinach są. Podobnie z ograniczeniami związanymi z ekologia. Prowadzi to do absurdu gdzie w fabryce każde auto jest produkowane w dużym stopniu indywidualnie. Pod konkretny rynek, z dostosowanie do wymogów tego rynku, tu silnik nie może warczeć tak głośno, tu symbol marki nie może wystawać z maski bo zabije pierwszego przechodnia na pasach, ty światełka nie mogą migać tak tylko srak, tu trzeba zainstalować kamerę której jedynym zastosowaniem jest kontrola czy kierowca nie patrzy przypadkiem na wyświetlacz pasażera gdy ów ogląda sobie filmy... Wyobraźcie sobie jak skomplikowany jedt łańcuch dostaw gdzie z jednej strony trzeba brać te apskty pod uwagę, z drugiej str klient mzoe sobie dowolnie konfigurować każda pierdole w aucie, do stopnia że czasami sam nie wie co to jest i czy tego potrzebuje...
A chińczyk zrobi trzy wersję Standard, Premium i full wypas i paletę kolorów i już.
W Niemczech dochodzi do absurdow gdzie taniej jest zamontowac ci podgrzewanie fotela ale skoro go nie zamówiłeś to nie działa i jest blokowane przez software.
Do tego dochodzą gigantyczne odprawy dla pracowników, gigantyczne koszty utrzymania 3 sposobów napędu, stopniowe porzucanie ponad stuletniej przewagi w produkcji silników spalinowych.
No nie mają łatwo.
•
•
u/Loud_Bard 5h ago
Dodam do tego jeszcze wsparcie posprzedażowe.
Mam nastoletniego Mercedesa - cały czas bez problemu dostanę do niego wszystkie części, do tego sanki tylnego zawieszenia dostały przedłużoną 20-letnią gwarancję - jeśli wystąpi korozja, producent wymienia za friko, ze względu na fakt, że jest to element wpływający na bezpieczeństwo. Czy chińskie marki będą robić to samo? Śmiem wątpić...
Z jednej strony na serwisie i częściach się zarabia, z drugiej - trzeba to wszystko ciągnąć od lat, co dla nowych graczy po prostu jeszcze nie istnieje...
•
u/Direct-Pudding1291 podkarpackie 6h ago
Mam znajomego konstruktora który mówił mi w jaki sposób Chińczycy bardzo łatwo okradają patenty. Patenty nie są właściwie chronione. Domyślam się, że to samo robią i z motoryzacją.
•
u/red_is_getting_worse 6h ago
Całe idea patentu polega na tym że jest on jawny, nie wiem co to niby za odkrycie? Z drugiej strony przychodzą sobie tacy ludzie z zachodu i chcą pieniędzy za jakieś wymyślone prawa. Najlepsze jest jak firmy elektroniczne płączą o kradzież "własności" intelektualnej podczas gdy w dzisiejszych czasach zwyczajnie nie da się wyprodukować jakiegokolwiek komponentu z elektroniki nie naruszając czyjegoś "prawa" patentowego.
•
u/AndySroda 8h ago
Naturalna kolej rzeczy. Telewizory i elektronikę kiedyś też robiliśmy w Europie teraz sprowadzamy z dalekiej Azji. Im bogatsze społeczeństwo tym jego gospodarka w większej mierze opiera się na usługach.
•
u/KJ_is_a_doomer 7h ago
Prawda o chińczykach będzie znana za 5 lat. Na ten moment to jest trochę jednak kupowanie na ślepo. Przez następne kilka lat pójdzie selekcja - trwałości, niezawodności i być może co najważniejsze wsparcia klienta przez producenta. Wtedy pewnie niektóre przetrwają i staną się tym czym kiedyś byli koreańczycy z Hyundaia a reszta stanie się tym czym byli koreańczycy z Daewoo. No i te które przetrwają podniosą ceny bo konkurencja zmaleje
•
u/Direct-Pudding1291 podkarpackie 7h ago
Tak, zgadza się. Obecnie nie mają ani zaplecza, ani nie wiadomo co się stanie z tymi chińczykami, a już w historii był jeden incydent, gdzie chińczyk zniknął z Europy - tylko, że wtedy to były niewypały motoryzacyjne i nikt nie chciał tego szajsu kupować.
•
u/rasz_pl 5h ago
kupowanie na ślepo
1 Chinczycy klepia auta od >30 lat. Tu masz test 20 letniego Brilliance BS4 u motobedy https://www.youtube.com/watch?v=ctw9aKA_EPs Ostatnie 20 lat sie uczyli intensywnie.
2 Chinczycy obecnie klepia auta na tych samych podzespolach ktore produkuja dla marek premium. To juz nie sa czasy gownolitu, pod maska masz orginalne komponenty Valeo/Bosch/ZF/Delphi/Aptiv/Continental.
•
u/Czytalski 7h ago
Wiem, że to mało istotne, ale mnie odpycha tabletoza - wycinają część deski rozdzielczej i wkładają po prostu tablet. Ani to ładne ani praktyczne. Kia, BMW i Mazda - przynajmniej w tych kilku autach, które widziałem - zrobiły coś więcej, aby to ogarnąć.
•
u/red_is_getting_worse 6h ago
Tablety jak tablety, najgorsze są systemu wspomagającego, które za każdym razem trzeba wyłączać na tym tablecie. Większość producentów już wraca do przycisków, ale niestety i tak nie idzie kupić nowego samochodu, bo tylko dokładają kolejne opcje do wyłączenia przy każdym uruchomieniu samochodu.
•
u/Direct-Pudding1291 podkarpackie 7h ago
W moim Fordzie jest jeszcze zdrowa proporcja użyteczności do technologii.
Wpisz sobie Ford Focus Mk4 2019.
Teraz to cięcie po kosztach i tabletoza. Tak samo jak te jebane haptyczne przyciski na kierownicy.
Ale w Mk4.5 już weszła tabletoza i gówno.
•
u/Czytalski 7h ago
Jest nadzieja, że to krótkotrwały trend, bo niektóre wynalazki okazały się niebezpieczne dla życia.
•
u/DeeDee9912 6h ago
Przeczytałem początek i od razu muszę zburzyć Twój światopogląd. Kia i Hyundai tracą najmocniej na chińskiej konkurencji. Ludzie je kupujący nie są tak przywiązani jak do Toyoty czy marek premium.
Ford czy VW mają problemy z powodu swoich głupich decyzji, a nie marek chińskich. Gdyby Amerykanie i Niemcy lepiej monitorowali to co się dzieje na rynku i było bardziej elastyczni, to by byli w innym miejscu niż obecnie. Ale to nie jest tak, że te firmy upadną.
•
u/Granathar 1h ago
Różnica jest taka, że Hyundaia się tankuje i on jeździ a chińczyk to cholera wie co i czy zaraz nie zgnije albo mu coś nie odpadnie. Mam i30 od prawie 5 lat i jestem zadowolony, nie był super drogi a ma wszystko czego można chcieć od samochodu. Może jedynie kamery 360 mu brakuje.
•
u/Altruistic_Wolf_4090 4h ago
Chińscy producenci mają taniej bo:
- nie spłacają know-how które zwinęli od Europejczyków
- płacą pracownikom w ryżu.
- są po cichu dofinansowywani przez rząd.
- Rozwijanie produktów i realne testy kosztują.
- Części ludzi muszą płacić więcej jak miskę ryżu.
- Bo mogą.
Te czynniki się zrównają w niedługim czasie, tj. Europa trochę urealni ceny, Chiny podniosą trochę jak już utną kawałek tortu, ponadto na pewno dojdą jakieś cła.
Finalnie i tak będzie drogo za jakiś czas.
•
•
u/rasz_pl 9m ago
Ale wiesz ze w przeliczeniu na sztuke auta roznica kosztow ludzkich miedzy Chinczykim w Chinach a Polakiem w Polsce wychodzi jakies $50-100? $15K vs $30K rocznie na pracownika brzmi jak duzo jesli ktos sobie nie zdaje sprawy ze wiekszosc kosztow jest w infrastrukturze, podzespolach i energii.
•
u/SzmnDzrzn śląskie 3h ago
Mam nadzieję że te chinczyki wyjdą nam tylko na dobre jeżeli ci kretyni w niemczech się skapna że nikt nie chce kupić gołego auta za 130tys lub dopłacić drugie tyle żeby nie mieć wszędzie zaślepek i wyposażenie przeciętnej Vectry w 2005
•
u/Wolfo93 8h ago
Niesamowite jak bardzo niedocenione jest w Polsce Renault. Świetne ceny jak za oferowane rozwiązania i bardzo przyjemne do codziennego użytku auta na podobnym poziomie wygody jak KIA/Hyundai. Wnętrzem, zawieszaniem i wyciszeniem niszczy Toyotę oferując też pełną nieoszukaną hybrydę (cześć VW)
•
u/Hot_Weakness6 7h ago
Renault jeszcze chwilę temu miało megane sedan za 90/100 tysięcy złotych w full wersji, sam byłem w szoku
•
u/Alcoilz Norwegia 9h ago
Jezeli chodzi o ameryke to Tesla ma sie bardzo dobrze w EU wiec troche nie trafione :)
•
u/zenon246 8h ago
Ale nadal Tesla sprzedaje stosunkowo mało samochodów. Jako marka są na 19. miejscu w Europie. Mają tylko dwa modele i dlatego w rankingach modeli są zawsze wysoko. Ociągają się też z nowym modelem i nie wiadomo jak długo pociągną. W tym roku mają wzrost znaczny wzrost w stosunku do '25 ale nadal są poniżej danych z '24. Wg. mnie trudno powiedzić czy mają się dobrze czy źle. Wiele zależy od tego kiedy wypuszczą coś nowego i czy będzie to dobry samochód. Na razie mocno jadą na tym, że byli pionierem EV ale teraz Europa i Chińczycy gonią.
•
u/Direct-Pudding1291 podkarpackie 9h ago
Chociaż z tego co wiem - może potwierdzisz, chyba słabnie im już pozycja w Europie, a w Norwegii czy tam w Szwecji poszły masowe pozwy, bo Elon tnie koszta.
•
u/Alcoilz Norwegia 9h ago
Masowe pozwy o co ? Y sprzedaje sie najlepiej ze wszystkich marek ev https://elbilstatistikk.no/en/
•
u/zenon246 8h ago edited 8h ago
Nie marek tylko modeli.
Pozwy były chyba jakieś w związku z ograniczeniami w sofcie, które Tesla sobie wprowadziła. Chyba w Norwegii sporo osób wygrało jakiś hajs od Tesli. Ale to raczej nie spowoduje zawalenia się rynku.
•
u/JohnyTwoSheds 8h ago
Twoja teza u założenia jest błędna, co za tym idzie cały wywód można wrzucić do kosza.
Najważniejsze kwestie:
1. Toyota nie ma się świetnie. Niedawno zmieniła prezesa, jest to zresztą trzeci prezes w trzech latach.
2. Pomijasz Renault, jednego ze światowych graczy. Nie pasuje do tezy?
3. Chińska motoryzacja jest pompowana DOTACJAMI. Wszystko można o tym powiedzieć, ale nie to, że zostaną po nich zdrowe firmy.
4. Chińskie marki mają ogromny problem ze sprzedażą u siebie. Ich agresja m.in. wynika ze strategii ucieczki przed siebie.
Motoryzacja obumiera jako całość, twoje uproszczenia są, no cóż, strasznie uproszczone. Głównie dlatego, że swoje wnioski opierasz na tu i teraz, zupełnie nie patrząc w przyszłość. Poczytaj co mówili prezesi wspomnianej Toyoty na swojej konferencji w kwietniu. .
•
u/zenon246 8h ago
Dlaczego motoryzacja umiera? Sprzedaż nowych samochodów co prawda hamuje, ale sukcesywnie rośnie w historii.
•
u/JohnyTwoSheds 7h ago
Bo ludzie generalnie tracą nią zainteresowanie. Ale to znów potężne uproszczenie, przyczyn jest wiele, jak choćby koszty posiadania auta w dużych miastach - miejsce parkingowe kosztuje tyle, co auto już teraz!
A jeśli dojdziemy do autonomii samochodów, co jest/będzie pożądane przez prawodawców, to będzie ostatni gwóźdź do trumny dużych wolumenów sprzedaży.
•
u/Direct-Pudding1291 podkarpackie 7h ago
Nie było to celowe. Omyłkowo pominąłem Renault. Przyznałem się do błędu.
•
u/JohnyTwoSheds 8h ago
Ahhh, byłbym zapomniał. Toyota jest jedyną radzącą sobie marką z Japonii. Może jeszcze Mazda, ale to dość niszowy producent. Reszta szuka na siebie pomysłu, naklejając znaczki „konkurencji” na „swoje” produkty jak Suzuki, lub szukając bogatego wujka jak np. Honda.
•
•
u/Anxious_Luck_2043 9h ago
I jeszcze dobry chiński samochód możesz kupić w Azji za zaskakująco małe pieniądze
•
•
u/Busy-Ad-3237 lewak, hejter, rownosc tylko od linijki 9h ago
Wszyscy poszli w te gowniane SUVy to ludzie stwierdzili, ze mozna taniej ten szajs z chin kupic.
Ja bym chcial hatchbacka premium, z miejscem w srodku, duzym bagaznikiem a jednoczesnie nie za duzych rozmiarow. Dobre wyciszenie i amortyzacja, bezpieczny i niezawodny. Zamiast tego mam Dacie SUVA, merca SUVA i ku*** chinskie SUVy "kompaktowe", czytaj wielkie ale za to bez miejsca w srodku czy bagazniku, tragiczna amortyzacja bo za wysokie itd.
•
u/MegaTurboLaser 8h ago
Ej, ale Mariuszka kolanka bolo i musi jeździć po krawężnikach. Dej żyć.
•
u/Nearby-Somewhere2009 7h ago
Fajnie się siedzi wyżej, a nie że po krawężnikach, bo koła mamy takie same. Prześwit tylko inny
•
•
u/BringTea_666 5h ago
Dla mnie mogą zaorać niemieckie samochody francuskie też. Z chęcią pokeżdzę chińczykami.
Już dawno byśmy sie wszyscy przeżucili gdyby nie głupia unia i bronienie niemieckiej gospodarki naszym kosztem.
•
u/Eravier 5h ago
Generalnie Azja ma cheatcode, bo ma ogromne rynki wewnętrze. Long term ogra Europę i USA w kapitalizm. Oczywiście Trumpowi sie to nie podoba i macha szabelką, a odpowiedzią powinna być współpraca USA i Europy dla zwiększenia konkurencyjności. Ale na to małe szanse w obecnym klimacie
•
u/k890 lubuskie 4h ago
Europejskie "Malaise Era" motoryzacji, w sumie wszyscy robili sprint po błędach jakie wykrzaczyły "Wielką Trójkę" w latach 70.
- Stagnacja w rozwoju
- Pseudoluksus płatny ekstra z puchnięciem w rozmiarze
- Przerost gamy modelowej i samego mnożenia bytów walczących między sobą np. odłączenie od SEAT marki Cupra która stała się osobną marką z kolei Citroen miał serię "DS" która z kolei stała się osobną marką w portfolio. W samym VAG masz Skodę i VW które są tymi samymi pojazdami klasowo i cenowo sprzedawanymi na tych samych rynkach
- Wciskanie wszystkiego w segment "premium" gdzie "premium" coraz bardziej ograniczało się do ceny
- Ciągłe myślenie że potęga znaczka na masce będzie przyciągać ludzi.
- Wszystkie samochody albo wyglądają tak samo albo są w tym samym segmencie "rozmiar-typ-cena-przeznaczenie końcowe"
Marki azjatyckie zwyczajnie żyły z wypełniania luk coraz bardziej traconych przez europejskie marki,
- Samochody flotowe? Marki azjatyckie mają pełną gamę i pełne wsparcie dla twojej firmy.
- Samochody "okołomiejskie"? W sumie bierz co chcesz podczas gdy w europie coraz bardziej wciskano "stodoły" na kółkach których używanie w mieście jest zwyczajnie uciążliwe i do których zaczęło przylegać łatka "frustrata-napinacza zza kółkiem" lub "kobietki 1,6 metra w kapeluszu wyglądającej zza kółkiem jak kapitan łodzi podwodnej na kiosku" ledwo widzącej co się dzieje naokoło jej.
- Samochody budżetowe? Wciąż dostępne
•
•
u/SeriousCupcake2002 4h ago
Powiem tak powinni urealnić ceny i poprawić wykończenie i byłoby o wiele lepiej... większość marek nie wiem chyba po 2020 sie zepsuła wszechobecne tablety, piano black i wysokie ceny niestety nie do każdej marki pasuje tablet jak a tesli i widać to po sprzedaży, za to akurat w moim przypadku (ale sie nie jest sie typowym kowalskim który potrzebuje auta do poruszania sie z punktu a do punktu b i żeby wyglądał drogo) relacją ceny do wyposażenia chińczyki wygrywają i celują cenowo zwykle w dacie wiec dlatego wygrywają (dziwie sie że poza renault nikt sie nie zorientował że największy sens ma stworzenie marki budżetowej) i w tą luke weszli chińczycy w większości (pomijam np denze czy nio od 300 tysi w góre) i tam odnoszą wielkie sukcesy, ja sam osobiście bym nie kupił chińczyka bo zwykle zawodzą w jeździe jeżdzi sie jak łajbą i niektóre mają zawieszenie o dziwnej charakterystyce że stuka w nowym aucie😅 poza tym te tablety słabo działają, i po chińsku, wiec ja osobiście pozostałem przy eu/japan/korea z autami i nastepne auto i w bliskiej rodzinie i u mnie to albo vag albo kia/hyundai
•
u/Niewinnny 2h ago
Merc: od dłuższej chwili jadą na reputacji. Auta z fabryki wychodzą ze skrzypiącymi plastikami i sypią się mechanicznie w/tuż po okresie gwarancji. Naprawy tanie nie są, a nawet jak ci gwarancja pokryje to co ci z tego jak auto za pół bańki nie twoje na miesiąc
VAG: patrz wyżej
Ford: Nasze ulubione modele (Focus, C-Max, Fiesta) to są (były) modele robione we współpracy z Volvo i Mazdą. "Domowe" wytwory nigdy świetne nie były.
Volvo się trzyma
Stellantis: Zawsze był amerykańskim syfem, ale przynajmniej był tani. Teraz trochę chyba do tego ich rynek przymusił żeby wrócili do taniości
GM: nigdy nie robili dobrych aut (ale za to jebali tanio, dopóki się nie zsyfili i podrożyoi jak reszta rynk. Wszystko co przejęli zdjęli do swojego poziomu i tyle.
BMW: Poza pojedynczymi modelami/wersjami robią spoko i się trzymają. Jest drogo ale za to sensownie, no i to są praktycznie jedyne auta w klasie "normalnych" z napędem na tył więc są ulubioną marką młodzieży upaląjacej kapcie pod Biedronką, a jak członek takiej grupy się dorobi to kupuje nowe też BMW.
Z Azji nie-Chin
Toyota jak zawsze robi auta które są nudne jak flaki z olejem ale za to się po prostu nie psują. Do tego hybryda z zajebistym spalaniem. Przeciętny człowiek szukający dupowozu to bierze i się nie przejmuje. A, no i mają parę fajnych modeli dla entuzjastów (Yaris GR, GT86, ma wyjść coś z V8), a dla ludzi z grubszym portfelem dobre wózki pod znaczkiem Lexusa (aczkolwiek uważam że starsze lepsze, tu im się trochę opadło)
Subaru: boxery jak zawsze wybuchają, trochę się skończyła popularność rajdów to i legenda Imprezy padła. Trzyma się jak zawsze, czyli w małych ilościach
Mitsubishi: patrz wyżej
Nissan: w USA się trzyma bo amerykański syf jest amerykańskim syfem, u nas tego nie widzę.
Hyundai robi tanio i sensownie, patrz Toyota minus nie psucie się (nadal lepiej niż Europa) i trochę mniejsza cena
Dołóż do tego fakt że wszystkie europejskie i amerykańskie marki podniosły cenę (bo nie było innego wyboru dla klientów) a Chińczycy się nie pierdolą i przychodzą na świeżo.
•
u/sergiulll 11m ago
Po zobaczeniu filmu autokratow mnie to nie dziwi. Jeżeli w Polsce mozna kupic Passata w bieda wersji za ok. 170k a w Chinach Passata w pełnym wyposazeniu za okolo 110k to jest ogromna roznica.
Jestesmy dymani przez europejskie koncerny ktore zawyzaja ceny i zamiast sprzedawac dobre auta to kombinuja jakby tu jeszcze nas wycisnac. I to nie jest tylko kwestia durnych pomyslow UE. Jezeli do Chin mozna sprowadzic Audi z Europy, i po oplaceniu cel dalej jest tansze, niz jakby kowalski kupil je w salonie w europie to cos tu jest chyba nie tak.
O paskudnym designie europejskich aut to juz w ogole szkoda gadac. To co stalo sie z Mercedesem i BMW to jakis smutny zart. Auta ktore kiedys uchodzily za definicje luksusu teraz sa paskudne w srodku i wykonczone tandetnym plastikiem... Nie mowiac juz o tej wszechobecnej tabletozie.
•
u/Sea_Kale_9322 8h ago
Chiny będą dotowane aż padną konkurencyjne marki, gdy to się stanie dopiero wtedy podniosą ceny i będą dla nich żniwa. To już nieuniknione pogadajcie z ludźmi z branży.
•
u/xmKvVud Francja 9h ago edited 9h ago
O Francji waść w ogóle nie piszesz, a my tu conieco produkujemy.
A co ja Wam mogę o tych waszych BYD i innych jeżdzących bateriach powiedzieć. Sprawa prosta. EV to bateria na kółkach, gdyż 80% wartości auta to właśnie ogniwa, reszta to dodatek. Jak Chińczycy robią większość baterii, to trzymają świat za jaja. W aucie spalinowym silnik to 20-30% wartości, zupełnie co innego.
Skutek tego jest taki, że EV traci całą swoją wartość w rok. Kup BMW w dieslu, to za rok sprzedasz je za tyle samo kasy. Kup dowolne auto elektryczne, to za rok sprzedasz je za 20% ceny [edit: tu mogłem trochę przesadzić, ale widziąłem brytyjski materiał na YT z takim stosunkiem cen, choć tam szło o dość luksusowe auto]. Nikt nie chce z wyruchaną baterią. Więc powiedziałbym, że zarówno cały rynek EV jak i ta chińska dominacja to muszą trochę poczekać jeszcze nim zostaną klepnięte i potwierdzone.
•
u/Konrad2137 opolskie 9h ago
Elektryki nie traca tyle na wartosci co piszesz… ja szukam uzywki i jakos te ceny nie spadaja az tak bardzo
•
u/Direct-Pudding1291 podkarpackie 9h ago
Masz rację, zapomniałem wspomnieć o francuzach, tylko bardzo krótko odniosłem się do Stellantisa. O ile Peugot i Citroen są w bardzo słabej pozycji, tak Renault spośród francuzów radzi sobie świetnie. Moje niedopatrzenie. Renault (i Dacii) należy się spory szacunek, bo tam widać, że robią coś dla europejskiego konsumenta i naprawdę w porównaniu do niektórych marek, mają coś faktycznie do zaoferowania.
•
u/muminisko 9h ago
Jako Europejczycy oczekujemy europejskiej pensji, ochrony socjalnej i rynku pracy. Mamy też europejskie standardy bezpieczeństwa na drogach, niskoemisyjnej produkcji w hutach i europejskie ceny energii. To wszystko sprawia, że ceny aut są wywindowane i ciężko nawiązać konkurencję z Chinami. Owszem, to co napisałem to trochę banały ale z czego zrezygnujemy aby chronić motoryzację?
•
u/Konrad2137 opolskie 9h ago
Niestety znam osony ktore wola kupic mg bo jest kilka k tanszy od Dacii…
•
u/ZielonaKrowa 9h ago
O panie pokaż mi auto ev ktore po roku jest warte 20% ceny i przy okazji nie rozbite ze szkodą całkowitą. Mówię poważnie przymierzam się do kupna nowego auta i używany elektryk roczny za 20% nówki brałbym w ciemno.
•
u/MuchCourt2724 9h ago
Citroen czy Peugeot to cień samego siebie, ale Renault/Dacia radzą sobie powiedziałbym całkiem nieźle.
•
•
u/desf15 9h ago
Kup BMW w dieslu, to za rok sprzedasz je za tyle samo kasy.
Takie coś trwało tylko rok-dwa z okazji covidowych problemów z produkcją, te czasy dawno minęły.
Kup dowolne auto elektryczne, to za rok sprzedasz je za 20% ceny [edit: tu mogłem trochę przesadzić, ale widziąłem brytyjski materiał na YT z takim stosunkiem cen, choć tam szło o dość luksusowe auto].
Nie trochę, a w chuj. Za tyle hajsu ciężko ci będzie znaleźć sprawnego 5 letniego elektryka, nie mówiąc już o rocznym.
•
u/rasz_pl 4h ago
za rok sprzedasz je za 20% ceny
Mam dla ciebie mega interes. Skupuj te roczne EVki za 20% ceny a ja bede ci placic za nie x2. 100% przebitki, istna drukarnia pieniedzy. Wchodzisz?
Rekordzista deprecjacji jest Merc EQS z 47% w rok, ale to jest ewenement i mem (auto z naklejka zakmnij klape silnika, nie ma to nic user serviceable).
•
u/LitwinL 7h ago
Chińskie samochody są sprzedawane poniżej kosztów produkcji a waluta chińska też jest sztucznie utrzymywana poniżej jest prawdziwej wartości. Jaki ma to sens? A no właśnie taki by wybić konkurencję co bardzo dobrze widać po ilości nowych chińskich samochodów na drogach i tym co się dzieje w europejskich formach motoryzacyjnych - VW zwolni 100 tysięcy pracowników, a Mercedes przenosi produkcję z Niemiec do Węgier, Polski, a silniki elektryczne produkuje w Rumunii.
Natomiast największym problemem jest to, że jako europejczycy daliśmy sobie wmówić, że kapitał nie ma narodowości, więc nie ma znaczenia, czy kupimy samochód z Azji czy z Europy, a o tym, którzy pracownicy dostaną wypłatę za ten samochód już nikt nie myśli, bo samochód ma być duży, wygodny, wyglądać na luksusowy a jednocześnie być możliwie jak najtańszy.
•
u/RefrigeratorOk2419 7h ago
Ta teoria nie pasuje do tego że w Audi aby mieć grzana kierownicę która w produkcji kosztuje 0.5$ trzeba wybrać model za conajmniej +300k lub jeszcze lepiej dobrać to w modelu subskrypcyjnym
•
u/LitwinL 50m ago
No nie pasuje bo to są dwie osobne rzeczy, chińczyku też są sprzedawane w pakietach a nie, że dostajesz listę 2137 pozycji i sobie wyklikujesz co ma być w tym który do ciebie przypłynie. Plus to, że sam element grzejący kosztuje te pół dolara nie oznacza, że praca inżynierów, którzy zaprojektowali tę kierownicę tyle kosztowała, ani nawet praca inżynierów którzy zaprojektowali maszynę do jej zrobienia, ani techników pilnujących maszynę jak tę kierownicę robi.
•
u/New-Gear-2844 9h ago
Nie ma opcji, żebym kiedykolwiek kupiła chiński samochód. Od niemowlaka jeżdżę mercedesami, 3 lata temu kupiłam BMW i w listopadzie zamawiam neue klasse X5.
•
u/owenmaddy 9h ago
Dziękujemy za opinię, jednak ze strony rodziców było bardzo nieodpowiedzialne pozwalać niemowlakowi jeździć Mercedesem
•
•
u/gkwpl 9h ago
Każdy zakup chińczyka to +1 dla konfy czy innego AfD od sfrustrowanego człowieka, który straci w Europie pracę w przemyśle motoryzacyjnym i nie będzie mógł znaleźć innej.
Zastanawiam się też, co się wdycha siedząc w takim aucie z Chin. Tam nie ma żadnej kontroli, w Europie jest. Patrzenie tylko poprzez pryzmat ceny to ślepa uliczka.
•
u/RefrigeratorOk2419 8h ago
Tak a iPhone to produkują w Ameryce a Opla ręcznie kują w Europie xD
•
u/gkwpl 7h ago
Przemysł motoryzacyjny stanowi silną gałąź gospodarki europejskiej i chodzi mi przede wszystkim o związaną z tym liczbę ludzi zatrudnionych w tym przemyśle. W przeciwieństwie do elektroniki użytkowej, o której wspomniałeś. Zatem kulą w płot. Jeśli chodzi o opla - ręcznie nie kują ale tak, ludzie w Europie pracują przy jego produkcji, która musi spełniać standardy BHP i pewnie wiele innych, o których nawet nie wiemy. I nie tylko po to, żebyś mógł narzekać na wyższą cenę końcową.
•
u/InsoPL 9h ago
40 lat temu domowa produkcja samochodów to był jakiś znacznik rozwoju cywilizacyjnego. Dziś są relatywnie prostymi urządzeniami produkowanymi masowo w gospodarkach rozwijających się. Te fabryki nie przynoszą dobrze płatny miejsc pracy w gospodarkach rozwniętych i nie posinno się ich specjalnie subsydiować.
•
•
u/red_is_getting_worse 8h ago
Coraz głupsze te AI, bo nie wierzę że można tak bezczelnie pisać takie głupoty. Samochody to jedne z najbardziej skomplikowanych rzeczy w produkcji obecnych na rynku. Żeby twierdzić, że to "proste urządzania" trzeba być naprawdę ignorantem. Owszem same fabryki są coraz bardziej automatyzowane i potrzebują mniej pracowników.
•
u/InsoPL 4h ago
Najbardziej zaawansowaną technicznie częścią każdego samochodu ice jest processor, drugą pewnie ekran dotykowy dla elektryków jest jeszcze bateria litowo-jonowa. Największą innowacją ostatbiej dekady którą są rzeczywiscie zainteresowani inwestorzy to samojezdność. Elektryfikacja samochodów to też był duży przeskok (nie wiem czy tej dekady raczej wcześniejszy) ale ironicznie uprościła konstrukcje auta.
Szczerze dziwi mnie że na kimś robi wrażenie submilimetrowa precyzja samochodów w świecie w którym jesteśmy w stanie robić animacje z pojedynczych atomów.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ch%C5%82opiec_i_jego_atom?wprov=sfla1
•
u/NXCW 9h ago
Sprawa jest banalnie prosta. Cena nowego samochodu to dla większości osób równowartość kilku lat ich życia spędzonego w pracy. Jeżeli taka Kia kosztuje 50-100k mniej niż niemiecki odpowiednik, będąc przy tym równie dobra albo i lepsza, to po co ktoś miałby oddawać dodatkowy rok swojego życia w imię patriotyzmu gospodarczego?
Te dziwaczne designy i inne niezrozumiałe ruchy to próba konkurowania z Chińczykami we wszystkim tylko nie w cenie, bo to by wymagało akurat zwolnienia iluś dyrektorów i zamknięcia iluś niepotrzebnych działów, a nikt pod sobą nie będzie kopał.